dwa pytanka z fizyki: pion anteny i dx

Witam,

Mam pytanko odnośnie sposobu postawienia anteny i łączności na dalsze odległości ( DX ), trochę poczytałem teorii i może nie wszystko rozumiem, ale odpowiedzi mi się nasuwają nastepujące:

Pyt1.: Czy antena powinna stać pionowo ?
Odp1.: Nie koniecznie, byle wysoko, fala emisyjna jest falą kulistą, czyli nie ma znaczenia pion anteny, nie biorąc pod uwagę przeciwwag, które mogą mieć wpływ ( i z tego co rozumiem to mają ) na emisję.

Pyt2.: Dlaczego łączności DX'owe są możliwe tylko na dalsze odległości ?
Odp2.:Nie wiem i jest to możliwe że sprzeczne z logiką przecież fala elektromagnetyczna ( kulista ) się odbija od jonosfery to najkrótszą drogę ( najmniejsze prawdopodobieństwo strat ) ma właśnie w miejscu emisji, czyli im bliżej tym lepiej. Jedyne co mnie zastanawia to to, że być może odbicie jest najlepsze pod pewnym kątem ( jak w lustrach dielektrycznych )

Prosiłbym żeby ktoś mnie wyprostował jeśli w którymś miejscu się mylę.
Pozdrawiam serdecznie

odp.1 tylko dipol pionowy promieniuje w miarę kuliscie ale z minimum na górze i dole anteny tak że w płaszczyźnie poziomej jest najsilniejsze promieniowanie.

odp.2 nie wiem co to jest lustro dielektryczne , fala 27 Mhz to wyższa częsć fal krótkich , przebija się przez dolne i średnie warstwy zjonizowanego gazu bo ma stosunkowo niewielkie wymiary a dolne i średnie warstwy tego zjonizowanego gazu zbyt słabo pokrywają (za mało gęsto) i fala 27 Mhz leci sobie wyżej niż np. fala 3,6 Mhz
, jeśli leci wyżej to poprostu dalej nastapi odbicie i jeszcze dalej spadnie odbita wiązka, czasem nawet sygnał potrafi się odbić z ziemi z powrotem do jonosfery i wtedy mamy podwujne odbicie które daje zasieg ponad 4000km.

Zjonizowany gaz dział jak ekran, kawał blachy , pasma mikrofalowe 300Mhz w zwyż przechodzą w kosmos bez odbicia bo są tak małe że podziórawione ekrany z zjonizowanego gazu nie stanowią przeszkody.

Czym wyżej nad ziemią tym gaz jest bardziej zjonizowany bo jest bliżej słońca , nie osłoniety innymi powłokami zjonizowanego gazu który tłumi też promieniowanie słoneczne które dalej lecąc (bliżej ziemi) nie jonizuje już gazu tak skutecznie i odbijają się już tylko fale o coraz większych gabarytach fizycznych ale na coraz mniejsze odległosci bo odbicia są na niedużych wyskościach.
Odp1 - Pionowa antena typu GP ma stac pionowo bo inaczej jej raczej nie postawisz.. dziala dobrze na lokal i na DX tyle ze ma charakterystyke promieniowania dookolna wiec emituje slabszy sygnal w danym kierunku z ktorego nadaje DX. Lepsze do tego typu lacznosci sa anteny kierunkowe. Te anteny jak sama nazwa wskazuje dzialaja kierunkowo zaleznie na jaki kierunke sa nastawione. W przypadku anteny yagi moga byc w pionie, poziomie czy skosnie zainstalowane.. sa jeszcze inne anteny typu QQ, deltaloop, dipole i wszelakiej masci inne wynalazki. Wszystkie sa kierunkowe i maja wiekszy zysk w danym kierunku w porownianiu do tradycyjnej anteny GP.

Odp2 - To zalezy co sie rozumie przez lacznosci DX. Lacznoscia DX mozna nazwac rowniez lacznosc na fali przyziemnej. Jest to zazwyczaj lacznosc dalsza niz w normalnych warunkach codziennych mozliwosci lacznosci. Zdarzaja sie takie dni gdy tworza sie tzw dukty ktore umozliwiaja zrobienia QSO gdzies dalej... np Szczecin - Sniezka, Szczecin - Bydgoszcz, Szczecin - Poznan itp.. itd. Oczywiscie trzeba miec bardzo wysoko zainstalowana antene i czekac na odpowiedni moment.
Co do twojego pytania to niestety najmocnieszy sygnal jaki wyemituje Twoija antena po odbiciu nie bedzie najmocniejszy u Ciebie tylko gdzies daleko w zaleznosci ktora warstwa atmosfery zostala zjonizowania.... krotko powiem tak... dziala to jak lusterko.. zapal latarke skieruj pod pewnym katem na lusterko i tam gdzie padnie promien masz najsilniejsze swiatlo... identyko jest z propagacja

[ Dodano: 11 Maj 2007, 10:24 ]
Chłopaki, dzięki za wyczerpujące odpowiedzi na pierwsze pytanie, ale odnośnie drugiego albo zadałem je w niewłaściwy sposób albo Wy nie zrozumieliście o co mi chodzi.

Wszystko co napisaliście przyjmuję do wiadomości i zgadzam się z tym, choć wcześniej już o tym w większości poczytałem i nie do końca o takie odpowiedzi mi chodziło ( chociaż dziękuję za utwierdzeniu mnie w mojej wiedzy/niewiedzy )
Tu na forum często czytałem, że np 50km to za mało na odbicia. Wracając do pytania, jeśli mamy to "lusterko jonosferyczne" to dlaczego zakładając dużą entropię układu cząstek w jonosferze odbicie fali jest lepsze na 4000km ( zakładając wielokrotne odbicie ) od pojedynczego odbicia pod kątem prostym ( fala - jonosfera ) czyli sygnał prosto w górę z nadajnika i odbite prosto w dół bezpośrednio do odbiornika.
Znowu nasuwa mi się prawdopodobna odpowiedź ( biorąc pod uwagę emisję najlepszą w poziomie ) że po prostu promieniowanie pionowe jest na tyle małe że te poziome składowe są o tyle silniejsze że po prostu za słabe promieniowanie w górę jest. Czyli żeby uzyskać łączność na krótkie odległości przez odbicia od jonosfery to należało by antenę położyć ?

ps. odnośnie tych łączności "DX" o których pisałem w pierwszym wątku to chodziło o łączność przez odbicia od jonosfery a napisałem "DX" bo tak często tutaj czytałem o łącznościach jonosferycznych a jestem jeszcze nie do końca zaznajomiony z terminologią, jeśli popełniłem głupstwo to z góry przepraszam

ps2. Defender pisałeś gdzieś, że usłyszałeś siebie w odbiorniku po 1 sekundzie ( o ile dobrze pamiętam) a z moich obliczeń wynika, że to powinno być po znacznie krótszym czasie 0.1-0.15s ( założyłem: prędkość światła 300 000km/s, r ziemi 6400, h jonosfery 200 ) chyba ze było bardzo dużo wielokrotnych odbić ale wydaje mi się, że sygnał by się wygasił.

ps3. Byłem przekonany Defender, że ty też tu odpiszesz

to tyle
Pozdrawiam serdecznie

Wiesz... ja to bym dyskutowal o tym pojedynczym odbiciu czy jest lepsze czy gorsze od wielokrotnego na te sama odleglosc... w przypadku pojedynczego to zeby uzyskac te przykladowa odleglosc to sygnal musi byc odbity z wyzszej warstwy.. czym dalej tym sygnal slabnie. Z kolei gdy wezmiemy wielokrotne odbicie to rowniez zwiazane jest to ze stratami chociazby warstwy odbijajacej (podloze). Ona wcale nie musi byc super przewodzaca i w zwiazku z tym moze sie okazac ze lepsze bedzie (mocniejsze) pojedyncze odbicie od wielokrotnego. Wcale tak nie musi byc bo jak wiadomo teoria z praktyka sie czesto nie pokrywa.
Co do odbic to najblizsze jakie udalo mi sie zaobserwowac mialo ok 150-200km.. czyli i tak bardzo krotkie w porownaniu do tych najczesciej spotykanych ok 4000km. Krotkie odbicia zdarzaja sie jednak bardzo rzadko i wystepuja raczej w okresie zenitu propagacyjnego w cyklu 11sto letnim. Naprawde zeby to zaobserwowac trzeba miec duzo szczescia i spedzic duzo czasu przy radiu.

ps2. Defender pisałeś gdzieś, że usłyszałeś siebie w odbiorniku po 1 sekundzie ( o ile dobrze pamiętam) a z moich obliczeń wynika, że to powinno być po znacznie krótszym czasie 0.1-0.15s ( założyłem: prędkość światła 300 000km/s, r ziemi 6400, h jonosfery 200 ) chyba ze było bardzo dużo wielokrotnych odbić ale wydaje mi się, że sygnał by się wygasił.

być może było to mniej niż 1 sekunda ale napewno nie 0,2 seundy, nie wyjaśnie tego zjawiska, zawsze byłem sceptykiem do tego efektu nie wierząc że tak mała moc bo to był 1 W jest w stanie oblecieć ziemię, ale stało się na antenie Super Aster 5/8, być może poprostu fala przbyła tyle drogi że prawie 1s się uzbierała.

A jeszcze jedno... to skierowanie anteny bezposrednio w pionie do gory celujac w warstwe odbijajaca - jasne ze najmocniejszy sygnal trafi spowrotem na ziemie w miejsce gdzie znajduje sie nadajnik... klopot tylko w tym ze nie ma po co stosowac tego typu eksperymentow bo: sam tego nie sprawdzisz, druga sprawa to nawet jezeli sprawdzilby to ktos inny mieszkajac w poblizu to i tak sygnal wemitowany przez antene na lokalu bedzie najsilniejszy z anteny i ten jednak mocniej wejdzie w antene respondenta odleglego o powiedzmy jakis kilometr od Ciebie... chyba ze postawisz jakis wielki ekran miedzy Wami to byc moze bedzie wtedy mozliwosc sprawdzenia tego eksperymentu...... rodzi sie pytanie w jakim celu to sprawdzac?? Przeciez cala przyjmnosc DXowania polega na tym ze zlapiesz stacje odlegla o setki km i masz mozliwosc porozmawiania z tym kims nie majac tej mozliwosci na codzien.
Witaj Wrinkles !

To jest niemożliwe - fala na jonosferę musi padać pod pewnym kątem , jeśli kąt będzie zbyt mały ulegnie ugięciu i poleci dalej

no właśnie, dlatego do DX najlepsze są anteny o jak najniższym kącie promieniowania w pionie bo czym bardziej zderzysz się z jonosferą pod katem prostym tym więcej twojej energi poleci na księżyć i zakłóci łączność kosmonautom

ps. dlaczego lądowniki NASA się rozbijały na Marsie ? bo to wszystko przez DX-manów a już najbardziej przez Pysie
Ajć, znowu chyba nieporozumienie.
To "zakładając wielokrotne odbicie" było tylko do tych "4000km" bo przy jednym odbiciu nie wiem czy się da ze względu na krzywiznę ziemi uzyskać takie coś, najprawdopodobniej nie, trzeba by policzyć.
Ja nie pytam jak to często się zdaża, tylko "dlaczego" tak się dzieje ( bo o tym że tak się częściej dzieje już czytałem i stąd moje drugie pytanie w pierwszym poście tego tematu). A tak swoją drogą właśnie napisałem, ze wielokrotne odbicie ma mniejsze szanse dolecenia do odbiornika właśnie przez wielokrotność odbicia i dłuższą drogę a co za tym idzie większe (prawdopodobne) straty. Jednokrotne odbicie ze względu na krótszą drogę i mniejsze prawdopodobieństwo strat ma większe szanse odbioru. To wszystko oczywiście pod warunkiem że jest geometryczna możliwość "widoczności" jednokrotnego odbicia.

Ja nie pytam jak to często się zdaża, tylko "dlaczego" tak się dzieje

poprostu odbija się od ziemi bo ziemia też nie jest idealnym izolatorem i potrafi prąd przewodzić a ze jest bardzo duuża to bardzo dobrze odbija długie fale elektromagnetyczne.
Widzę, że odpisaliście w czasie kiedy ja sam pisałem
O to własnie mi chodziło, o ugięcie przy małym kącie.
Odnośnie eksperymentu (góra-dół) to trzeba by mieć dwa odbiorniki, bo tak patrząc "na oko" na liczby to nie zdążyło by się puścić nadawania a sygnał już by wrócił, a druga sprawa to to ekranowanie anten.
W każdym razie dziękuję za rozwianie wątpliwości

Pozdrawiam serdecznie

[ Dodano: 11 Maj 2007, 11:38 ]
Wrinkles,w łącznościach DX istotna jest praktyka a nie teoria.Czy wsiadając do samochodu z zamiarem jazdy zastanawiasz się dlaczego auto jedzie? Siadasz brachu palisz maszynę i ruszasz , mijając inne samochody machasz im ręką albo i nie.Zrób tak samo z łącznościami DX .Odpal radio i rozmawiaj. O fizyce pomyśleli już za nas inni wymyślając radiostacje ,antenę itd. Nadmiar wiedzy przeszkadza .Zanim zrozumiesz o co codzi z łącznościam DX ,wiele znich może i egzotycznych ci ucieknie. Więc nie myśl jak to działa - tylko wykorzystuj to. Udanych dalekich i tych bliższych DX. Pozdrawiam
Tutaj moim zdaniem się mylisz Dario, a przynajmniej ja mam bardzo odmienne zdanie od Twojego
Jak wiesz jak coś działa, to masz większą szansę wykorzystania możliwości jakie daje urządzenie, jak będę lepiej rozumiał naturę łączności przez cb to wydaje mi się, że będę lepiej w stanie wykorzystać możliwości tej technologii, nie mówię o analizowaniu każdego kondensatora czy tranzystora ( chociaż to też by się przydało wiedzieć ) ale o ogólne naświetlenie problemu. O fizycznej naturze rzeczy myślę dosyć często, bo taką mam swoją naturę a wsiadając do przytoczonego samochodu nie zastanawiam się jak działają w silniku konkretne podzespoły, ale już co to jest np. nadsterowność i jaki ma wpływ na zachowanie samochodu na zakrętach, albo jak zasymulować absa bez absa to wolałbym wiedzieć. Po prostu wolę być świadomy zagrożeń i wiedzieć co jak działa, o ile oczywiście jestem problemem zainteresowany. Reasumując, jeśli będę wiedział jak coś działa to będę potrafił tą wiedzę wykorzystać w praktyce, a przynajmniej będę miał spokojne sumienie, że zrobiłem co w mojej mocy żeby tak było. Na łączności jonosferyczne muszę jeszcze niestety poczekać, bo narazie u520xl + hustler, ale dziękuję i wzajemnie
Pozdrawiam serdecznie.

ps. pewnie jeszcze nie raz Was pomęczę z fizyki
Wrinkles, Zgadzam się z tobą. Bo w końcu i tak wszelkie ustawienia sprzętu nadawczo odbiorczego (np montaż anteny) wykonujemy własnoręcznie, więc wiedza w tym zakresie jest bardzo przydatna.
Darek. Ja też myślę, ze niepotrzebnie się czepiasz Wrinkles'a. Ma gość ochotę, to niech studiuje, a my tymczasem do radyjek i może uda się nam zrobić kilka DX-ów. Nawwet nie do końca to rozumiejąc.

73!!!
hehe, to nie do końca tak
nie mam narazie możliwości na dalsze odległości ze względu na sprzęt jaki posiadam, ale w planach mam coś lepszego, dlatego wolę poczytać, żeby później byc przygotowanym na ... niespodzianki

73
Wrinkles, to oczywiście żarcik. Jak najbardziej Cię popieram. Bardzo dobrze, że chcesz się rozwijać. Mnie akurat takie zagwózdki specjalnie nie obchodzą , ale skoro Ty masz na to czas i ochotę, to tylko pogratulować.
Jest to bodajże nawet gdzieś zapisane, aczkolwiek dotyczy krótkofalowców, ze jednym z obowiązków krótkofalowca jest poszerzanie swojej wiedzy.

73!!!
Witam ponownie,

Właśnie policzyłem teoretyczne maksymalne odległości połączenia przy pojedynczym odbiciu od jonosfery czyli przy możliwie najmniejszych stratach a co za tym idzie najbardziej prawdopodobne odległości połączeń, wyniki są następujące:
lato (F1) - 2924km do 3393km
zima (F2) - 3534km do 4948km
rozbieżności w odległościach wynikają z tego czy od dolnej granicy warstwy się odbijemy czy od górnej, biorąc pod uwagę rozkład prawdopodobieństwa trzeba pewnie wziąć wartości środkowe, czyli lato 3158km, zima 4241km

przyjąłem promień ziemi 6372km

73
Cześć Wrinkles !
- jestem pod wrażeniem - gratuluję dociekliwości i ciekawości . Jeśli dalej będziesz tak dociekliwy, to bardzo chętnie będę czytał twoje posty, mi brak czasu na takie rozważania , myślę też,że nie tylko ja będę je czytał
Pozdrawiam
Busolub
No cóz ja taki dociekliwy nie jestem ,Nie zastanawiam się dlaczego po długiej niemożności zrobienia łączności z W-wą w ubiegłym roku ją zrobiłem w SSB zrobiłem ją dzięki temu że odbicie nastąpiło od niższej czy wyższej warstwy. Ale jak jak napisał Artur ja też się zgadzam że każdy powinien sie rozwijac w dziedzinie łączności. . I jak to nieraz pisałem bardziej rajcują mnie łączności po Polsce.Ale skoro Wrinkles chce dlaczego i jak to się dzieje to ma do tego prawo .Znam takich z naszego forum którzy do dziś nie mają (bazy) bo ciągle zastanawiają się czy kabel jeśli będzie dłuższy od wyliczeń o 1,5 mb pozwoli zrobić łączności DX .Ale nie znaczy to że ich nie szanuję.
Defender: myślałem dość długo nad tym co napisałeś ( promieniowanie na całej długości anteny ) i ... wymyśliłem tzn nie dlaczego tak jest, ale dlaczego inaczej być nie może Jeśli promieniowała by tylko końcówka to wszystkie anteny by miały po 5cm długości i były by zamontowane wysoko, tzn wszystkie bazowe wynalazki z przeciwwagami nie miały by sensu ( w kwestii konkretnych długości itp ). Promieniowanie na całej długości anteny pewnie też daje falę kulistą, które się nakładają na siebie i w dostatecznie dużej odległości ( w stosunku do wymiarów anteny ) widać tylko falę płaską. Z tego względu pion anteny musi być zachowany, co tłumaczy np gorszy odbiór przy większych prędkościach samochodem, bo 1/4 promieniowania leci w górę, 1/4 w ziemię, a połowa na boki ( oczywiście w dużym uproszczeniu, bo nie cała się idealnie odgina do poziomu i coś zawsze sie odbije / ugnie itp. w każdym razie cieszę się że to zrozumiałem w końcu

73


	dwa pytanka z fizyki: pion anteny i dx	WoM2 - Wszystko o Metin2