| |
Ideologia
WoM2 - Wszystko o Metin2 |
Witam!
Jestem nowym użytkownikiem forum, tak samo jak i świeżym graczem Bioshock.
Interesuje mnie głównie wasz pogląd na ideologię, filozofię jaka stoi u podstawy Rapture. U podstawy Andrew Ryana.
Parafrazując (mam nadzieję, że wiernie)
"Czy człowiekowi nie należy się owoc jego pracy?
Nie odpowiada człowiek w Waszyngtonie - należy do biednych.
Nie odpowiada człowiek w Watykanie - należy do Boga.
Nie odpowiada człowiek w Moskwie - należy się wszystkim
(...)"
O ile nie znam przebiegu fabuły, i w nią nie pragnę wnikać, pytam czy zgadzacie się z główną przyczyną powstania Rapture?
To po pierwsze.
Po drugie, jak pewnie część z was wie a cała reszta się dowie, idea ta jest oparta na filozofii Ayn Rand. Twórczyni filozofii zwanej filozofią obiektywizmu. Interesuje mnie czy ktoś z was wcześniej spotkał się z jej dziełami ("Źródło", "Atlas zbuntowany", być może też inne). Jak mówiłem, dopiero zacząłem grać i pewnie nie spotkałem jeszcze wszystkich nawiązań, ale wiem, że pojawia się zwrot "Who is Atlas?". Jest to swoistego rodzaju nawiązanie do książki "Atlas Zbuntowany" gdzie pojawia się zwrot "Who is John Galt?". Także podejrzanym jest dla nie nazywanie bohatera "Atlasem" szczególnie w związku z obiektywizmem. Atlas - grecki tytan podtrzymujący cały świat na swoich barkach - nie jest tam pozytywnie widziany.
((Tematycznie literatura Ayn Rand nie ma nic wspólnego z BioSockiem!))
Po trzecie chciałem też zauważyć, że to co dzieje się w grze (np., szalony doktorem robiący wszystkim operacje by "upiększać" i twierdzący, że piękno jest imperatywem moralnym jest wypaczeniem filozofii Rand - przedstawieniem zepsucia poprzez wpływ kolektywu. Ale to już motyw na dalszą filozoficzną dysputę (jeżeli ktoś podejmie temat).
Pozdrawiam
M.
Bardzo dobry temat, jeden z niewielu sensownych na tym forum.
Osobiście z filozofią Rand nie za bardzo zgadzam. Wg. jej światopoglądu czynnikiem napędzającym ludzkość jest egoizm jednostki. Nie za bardzo się z tym zgodzę, bo historia zarówno dawna jak i ta rozgrywająca się na naszych oczach pokazuje, że to co sprawia, że ludzie się rozwijają jest nie dbanie tylko o siebie lecz świadomość przynależności do grupy (rodzina, klub młodych szachistów, kółko astronautów, cokolwiek) co poprzez wzajemną pomoc i wymianę doświadczeń popycha ludzkość naprzód. Pani Rand wychowała się w nie za ciekawym systemie co niestety odbiło się na jej postrzeganiu świata. Książki może kiedyś przeczytam, bo uważam, że na tle różnych filozofii jej przemyślenia prezentują się bardzo oryginalnie.
Zgodzę się jedynie, że Ayn Rand nie dorastała w najlepszym z dostępnych miejsc. Jednakże biorąc pod uwagę, że dostrzegła zepsucie owego systemu (socialistycznej Rosji) i uciekła od niego uważam że doskonale sobie poradziła.
Natomiast świat jest napędzany przez "egoistyczne jednostki". Twórców. Egoistyczne w pojęciu randowskim czyli pojmowanym jako "dbanie o własny interes". Jednocześnie obiektywizm nie przekreśla wartości związanych z rodziną, przyjaźnią czy po prostu więziami międzyludzkimi. Ustala jedynie podstawę, by więzi te opierały się na racionalizmie. Wzajemna pomoc i wymiana doświadzeń może zaistnieć tylko między ludźmi racjonalnymi mającymi te same wartości moralne i taki sam cel.
Człowiek, który działa dla dobra innych ludzi nie przejmując się sobą dąży do samozniszczenia, jak to łądnie określa Ayn Rand. Tłumacząc - nie może osiągnąć szczęścia.
A jak napisałeś Historia dawna i dzisiejsza pokazuje moim zdaniem całkiem coś odwrotnego. Nie sądzę by ludzie żyjący w socjalistycznej Rosji bądź nazistowskich Niemczech odczuwali przynależność i przyczyniali się do popychania ludzi naprzód.
Liczyłem, że jednak będzie więcej odzewów. Pomimo to jestem zadowolony, że chociaż jedna osoba znalazła się chętna do dyskusji
1.) patrz mój nick
2.) a ten facet na dole, podpięty do prądu, na mapce "fontaine fisheries" xD
3.) napiszę coś z sensem jutro, o normalnej porze.
ps. co do ayn rand, to przeczytałem póki co tylko atlasa
Nie sądzę by ludzie żyjący w socjalistycznej Rosji bądź nazistowskich Niemczech odczuwali przynależność
W takim razie skąd tak wielki sukces ich przywódców? Właśnie poprzez umacnianie przynależności narodowej (a co z tym idzie - patriotyzmu) państwa totalitarne odniosły tak spektakularny sukces militarny. Przed chwilą na dwójce leciał program na III Rzeszy i radzieckiej Rosji - powinieneś był to zobaczyć.
Wzajemna pomoc i wymiana doświadzeń może zaistnieć tylko między ludźmi racjonalnymi mającymi te same wartości moralne i taki sam cel.
Bardzo dobry argument, nie wiem co odpowiedzieć, co rzadko mi się zdarza.
Człowiek, który działa dla dobra innych ludzi nie przejmując się sobą dąży do samozniszczenia, jak to łądnie określa Ayn Rand. Tłumacząc - nie może osiągnąć szczęścia.
Matahama Ghandi, Rabindranath Tagore - oni też byli nieszczęśliwi?
To czy życie dla innych przynosi komuś szczęście, czy też nie zależy tylko o kręgu kulturego w jakim zostało się wychowanym i mentalności jaką wpojono komuś w dzieciństwie. Komunizm odrzucający chrześcijańskie wartości z pewnością wpłynął na pomjowanie bezinteresownej ofiary przez Rand. Tych dwóch, co napisałem powyżej to Hindusi - buddyzm zakłada wyzbycie się woli życia, więc taka mesjanistyczna (jeśli mogę tak to nazwać) postawa jest jak najbardziej możliwa.
Tych dwóch, co napisałem powyżej to Hindusi - buddyzm zakłada wyzbycie się woli życia, więc taka mesjanistyczna (jeśli mogę tak to nazwać) postawa jest jak najbardziej możliwa.
Owszem, ale przy założeniu że żyje się dla czegoś, dla bytu ponad naturalnego. Dla jakiegoś boga czy bóstwa. Czyli odrzuca się swoją wiedzę i zdolności percepcji dla ślepej wiary w byt którego istnienie przerasta pojmowanie człowieka i na którego istnienie nie mamy żadnych dowodów (tak, wiem - na nieistnienie też nie mamy dowodów). Przy stłamszeniu zdolności racjonalnego myślenia.
Komunizm odrzucający chrześcijańskie wartości z pewnością wpłynął na pomjowanie bezinteresownej ofiary przez Rand.
Wbrew pozorom wartości komunistyczne jak i chrześciańskie są bardzo zbliżone. Oba nurty nakłaniają człowieka do służenia innym i czynienia ze swojego życia ofiary. Z tą różnicą, że w komunizmie dla społeczeństwa, a w chrześcijaństwie dla Boga.
W takim razie skąd tak wielki sukces ich przywódców?
Sukces przywódców? Nie nazwałbym tego sukcesem gdyż w końcu ludzie się zbuntowali i przezwyciężyli system. Sama Ayn Rand pisała na początku, że socjalizm może być dobrym systemem. Jednak stwierdziła, że gdy system został wypróbowany i ludzie zobaczyli jakie niesie to skutki nie mają żadnych podstaw by mówić że jest to słuszne. Ludzie mają podstawowy wybór. Myśleć lub uniknąć tej odpowiedzialności. Jednostki myślące nigdy nie zgadzały się z władzą Czy to Hitlera czy Stalina bądź jakiegokolwiek innego dyktatora. problem w tym, że wiele osób unikało tej odpowiedzialności i na piękne słowa o dobrobycie dla wszystkich ulegali "czarowi".
Czyli odrzuca się swoją wiedzę i zdolności percepcji dla ślepej wiary w byt którego istnienie przerasta pojmowanie człowieka i na którego istnienie nie mamy żadnych dowodów (tak, wiem - na nieistnienie też nie mamy dowodów). Przy stłamszeniu zdolności racjonalnego myślenia.
Zupełnie się tutaj nie zgodzę. Egoizm w tak skrajnej formie to nie dbanie o własny interes, ale wynaturzenie. Człowiek odkąd zszedł z drzewa musiał pracować w grupie i to wlaśnie dzięki ścisłej współpracy naszych przodków możemy sobie teraz pisać swoje poglądy na tym forum.
Wbrew pozorom wartości komunistyczne jak i chrześciańskie są bardzo zbliżone. Oba nurty nakłaniają człowieka do służenia innym i czynienia ze swojego życia ofiary. Z tą różnicą, że w komunizmie dla społeczeństwa, a w chrześcijaństwie dla Boga.
Chrześcijąństwo mówi nie tyle o służbie Bogu co o służbie bliźnim. Polecam przeczytać Biblię (sam nie jestem chrześcijaninem, ale interesują mnie religię świata, dlatego wolę znać tę, do ktorej wyznawania mnie wychowano).
Sukces przywódców? Nie nazwałbym tego sukcesem gdyż w końcu ludzie się zbuntowali i przezwyciężyli system.
Mówię o czasach II wojny światowej i latach ją poprzedzających. Komunizm był slabum systemem więc nic dziwnego, że się rozpadł. Rola ludu w tym procesie była niewielka - ten system po prostu byl tak beznadziejnie wymyślony, że to musiało nastąpić.
Jednostki myślące nigdy nie zgadzały się z władzą Czy to Hitlera czy Stalina bądź jakiegokolwiek innego dyktatora.
Jako jednostka myśląca uważam system autorytarny za jedyny słuszny. Jakkolwiek nie bardzo przemawia do mnie wizja życia w państwie rządzonym przez psychopatę, to państwo kierowane przez władcę autorytarnego bez poczucia wielkiej misji (eksterminacja niższych gatunkowo ras / światowa rewolucja) przynajmniej rozwijałoby się. Demokracja jest systemem pięknym w założeniach, w praktyce do niczego nie prowadzi.
Jeszcze tak na marginesie:
Prosty człowiek nie może kierować się ideologią czysto romantyczną, typową chyba dla wszelkich wielkich twórców (bądź za takich się uważających). Takie podejście do życia stwarza wokół osoby wyimaginowany świat, w którym to ona jest centrum. Niestety codzienność zmusza nas do życia w stadzie i tego przeskoczyć się nie da.
XIX wieczni romantycy a później ich spadkobiercy z początków XX wieku tego nie rozumieli dlatego zawsze byli biedni i nikt ich nie lubił.
Ostatnie spostrzeżenie:
Przed chwilą czytałem w Niusłiku, że pieniądze (czyli de facto wyznacznik sukcesu) zastępują relacje międzyludzkie. Tak więc ludzie sukcesu i tak żyją w swoim zamkniętym świecie (Opowieść wigilijna).
Egoizm w tak skrajnej formie to nie dbanie o własny interes, ale wynaturzenie.
Jakiego rodzaju wynaturzenie?
Racjonalny egoizm jest rzeczą naturalną. Wybrany świadomie (bo tylko tak można podjąć decyzję) określa pewnego rodzaju kodeks moralny i wyznacza pewne wartości w życiu. Np., moje własne życie warte jest dla mnie bardziej niż życie innej przypadkowej osoby (przy zastrzeżeniu, że życie innych ludzi też ma wartość i nie można jej nikomu odbierać).
Człowiek odkąd zszedł z drzewa musiał pracować w grupie i to wlaśnie dzięki ścisłej współpracy naszych przodków możemy sobie teraz pisać swoje poglądy na tym forum.
Nie musiał pracować w grupie. Mógł. Praca zespołowo działa na tych samych zasadach z którymi wcześniej się zgodziłeś. Pomiędzy ludźmi dzielącymi wartości i cele. A wszystkie odkrycia czy wynalazki, uważam, były jedynie ułatwieniem/wygodą osiągniętą przez jednego człowieka -wykorzystywaną przez wszystkich. Wykorzystywanych zgodnie z prawem (moralnym) bądź nie. Bo każdy wynalazca za swoją prace otrzymuje opłatę. Czy to pieniężną czy nawet oddając wynalazek ludziom bezpłatnie otrzymuje wdzięczność, która na zasadach wolnego handlu (cena jest ustalana przez sprzedawce i dobrowolnie opłacana przez konsumenta) jest wystarczająca.
Chrześcijąństwo mówi nie tyle o służbie Bogu co o służbie bliźnim.
Nie mam zamiaru wnikać w teologię bez potrzeby, tak więc zwrócę tylko uwagę, że sprostowanie to nie uczyniło argumentu bezsilnym. Sprostowanie przyjmuję i rozwijając skrót myślowy sam poprawię. Chrześciaństwo mówi o służbie bliźnim (ludzią którzy są nam też całkowicie obcy) w imię Boga (Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"((Mt25)) ).
Co do znajomości Biblii. Być może nie znam całości, ale przeczytałem. Interesująca księga kulturowa zawierająca jednak masę nieścisłości.
Rola ludu w tym procesie była niewielka - ten system po prostu byl tak beznadziejnie wymyślony, że to musiało nastąpić.
Tu się nie zgodzę. System był wymyślony cudownie. Piękna wizja raju. Utopia. Ale utopie nigdy nie działają... (Co niestety widać też na przykładzie Rapture - zawsze znajdzie się choć jeden chętny zniszczyć dzieło życia innej osoby). Co nie znaczy próbować. Dla tego trzeba szukać innego systemu, który będzie lepszy i nie zatrzymywać się na półśrodkach.
Demokracja też nie jest idealna. Polega na narzucaniu woli większości - mniejszości.
System autorytarny też niesie wątpliwości. Narzucanie woli jednego człowieka całej reszcie.
W jaki sposób uzyskuje się takie prawo?
Prosty człowiek nie może kierować się ideologią czysto romantyczną
A kim jest prosty człowiek ;>
ideały romantyczne ideałami romantycznymi. Ale inwidualizm jest konieczny. Poza tym twórca (jakikolwiek) musi twardo stąpać po ziemi. Nie może tworzyć z dala od rzeczywistości. Tutaj nie ma mowy o wyimaginowanym świecie.
"Opowieścią wigilijną" zabiłeś mi klina. Aczkolwiek mogę spróbowac tłumaczyć iż Scroog był człowiekiem wyzyskującym wszystkich na około i uważającym się za jedynego powołanego do czegokolwiek. Nie cenił innych ludzi i nie wynagradzał ich pracy odpowiednio jak na to zasługiwało. Obraz Ebenezera Scrooge'a nie odpowiada ideałowi człowieka kreślonego przez Ayn Rand.
Artykułu nie czytałem, ale uważam że to zależy od podejścia człowieka do pieniędzy. Nie muszą zastępować relacji między ludzkich. Zależy od moralności.
Bardzo cieszę się, że na tym forum w końcu pojawił się ktoś na tyle inteligentny by prowadzić dyskusję na jakimkolwiek (a z tego co mi się wydaje - wysokim - poziomie).
Nie musiał pracować w grupie. Mógł.
Mógł i właśnie dlatego wyewoluował do człowieka rozumnego. Zaraz po konieczności przeżycia napędem ewolucji jest wymiana doświadczeń. Gatunki, które nie współpracują nie rozwijają się.
Tu się nie zgodzę. System był wymyślony cudownie. Piękna wizja raju. Utopia.
Nie chodzi tutaj o założenia, ale o zasady na jakich system miał działać (m.in. gospodarka centralnie sterowana). Prawdziwy komunizm nigdy nie będzie możliwy (przynajmniej tak długo jak będziemy ludźmi w takiej postaci w jakiej jesteśmy obecnie). Wynika to - co sam cały czas podkreślasz - z egoizmu, który jednak w stadzie stwarza hierarchię a co z tym idzie - porządek (samiec alfa i podporządkowane mu osobniki).
Poza tym twórca (jakikolwiek) musi twardo stąpać po ziemi. Nie może tworzyć z dala od rzeczywistości.
Mickiewicz przewraca się w grobie (Wielka Improwizacja)
Co do ostatniego - tylko powtarzam to co przeczytałem. Podobno u ludzi żyjących z obrotu pieniędzmi pobudzają one te same obszary mózgu co używki u nałogowców.
Udowodniono też, że przeważnie bogacą się ci, którzy doznali krzywdy od ludzi - ale nie o tym jest dyskusja.
Udowodniono też, że przeważnie bogacą się ci, którzy doznali krzywdy od ludzi - ale nie o tym jest dyskusja.
"Profit" jest wyrażeniem złym tylko u tych którzy chcą by człowiek myślał, że jest to złe, by łatwiej ich grabić.
Z kawałkiem o komunizmie zgadzam się. Mam tylko pytanie:
Na jakiej zasadzie egoizm stwarza hierarchie (sameiec alfa-reszta)?
Aco do Mickiewicza. Rzeczywistość nie wyklucza abstrakcji i wyobraźni. A że Wielka Improwizacja ma strasznie dużo zaczepień w historii to swoją drogą.
Na jakiej zasadzie egoizm stwarza hierarchie (sameiec alfa-reszta)?
No, najsilniejsza jednostka w stadzie podporządkowuje sobie resztę. Bynajmniej nie dla ich dobra (ale dzięki temu jest porządek i stado funkcjonuje).
Oj z tym zdecydowanie się nie zgodzę.
Może w jakiś sposób zwykłe bądź nietzscheańsko rozumiany egoizm.
Ale egoizm o którym rozmawiamy prezentuje się inaczej. Przedewszystkim opiera się na racjonalizmie. Nie istnieje tu rozróżnienie na jednostkę ważniejszą/silniejszą. Każda osoba jest równa i podporządkowana tym samym zasadą. Nie może istnieć podporządkowanie sobie kogoś bo zachowanie takie narusza ideę wolności. poprzez podporządkowanie sobie kogoś czynisz z niego de facto swojego sługę. I o ile dla Egoisty-samoluba (w potocznym pojmowaniu) jest to dobre, to dla człowieka kierującego się owym racjonalnym egoizmem jest to po prostu zbrodnia.
Nie może istnieć podporządkowanie sobie kogoś bo zachowanie takie narusza ideę wolności. poprzez podporządkowanie sobie kogoś czynisz z niego de facto swojego sługę.
Złote hasło anarchistów.
Owszem, co nie znaczy że tylko do anarchizmu to pasuje. Zdecydowanie jest różnica pomiędzy wolnością a anarchią.
1.)O ile nie znam przebiegu fabuły, i w nią nie pragnę wnikać, pytam czy zgadzacie się z główną przyczyną powstania Rapture?
2.)(Tematycznie literatura Ayn Rand nie ma nic wspólnego z BioSockiem!)
3.)Po trzecie chciałem też zauważyć, że to co dzieje się w grze (np., szalony doktorem robiący wszystkim operacje by "upiększać" i twierdzący, że piękno jest imperatywem moralnym jest wypaczeniem filozofii Rand - przedstawieniem zepsucia poprzez wpływ kolektywu. Ale to już motyw na dalszą filozoficzną dysputę (jeżeli ktoś podejmie temat).
Pozdrawiam
M.
1.) nie znasz fabuły a wiesz czemy powstało rapture?
2.) Historia Andrew Rayana jest opisem do czego doprowadza jej filozofia.
zbudował miasto (cosik ja rearden swój metal) a potem przyszedł taki "grabieżca" Fontaine i postanowił mu zabrać jego miasto. tyle że on nie uciekł do jakiejś dolinki, to grabieżca przyszedł do jego doliny(rapture)
3.) nic nie rozumiem
Ad1. Owy tekst który przytoczyłem w pierwszym poście jest zawarty w instrukcji. Poza tym w openingu też kilka wątków jest wprowadzonych. No i oczywiście gdy trwa dyskusja to gram na bieżąco i poznaję coraz to nową fabułę.
Ad2. Nie o to chodziło. Tematycznie książki Rand rozgrywają się nie w fantastycznym mieście ale sa ulokowane w Nowym Jorku (obie o ile dobrze kojarzę). Zawierają elementy fantastyczne (np,. silnik Galta) ale są ulokowane w rzeczywistości.
Ideologicznie Rapture/Bioshock czerpie bardzo dużo z dzieł Ayn Rand.
Ad3. Po prostu kilka z postaci przedstawionych w Bioshocku, w trakcie trwania fabuły, ewidentnie odbiegła od ideologi Obiektywizmu. Czy to naruszając wolność ludzi czy manipulując nimi. W tym o ile się orientuje także sam Andrew Ryan.
AD2) chyba nie zrozumiałeś (bez obrazy). chodzi mi o to że galt miał te dolinę i tam żył długo i szczęśliwie, a w BSie chodzi o to że Spoiler: do "doliny" którą założył Rayan, wszedł ktoś kto nie jest taki jak on, galt, dagny itd. i (fontaine) poprostu chce ją przejąć, a mieszkańców zniewolić (oczywiście wszystko podstępem) (odkryjesz to w połowie gry )
Nie psuj frajdy z gry, używaj oznaczenia SPOILER // PiotrW
[ Dodano: 2009-09-07, 17:38 ]
Tak sobie przed chwilą pomyślałem, że skoro wybrałem jako temat maturalny "Utopie i antyutopie - sposób kreowania i ich funkcje" to ksiażki Rand warto byłoby przeczytać. Tylko czy dostanę je w typowej bibliotece?
[ Dodano: 2009-11-10, 11:17 ]
|
|
